A Kutyapárt a magyar politika boxzsákja lett, ami teljesen érthető, hiszen már régóta lementek a Fidesznek kutyába. Ami változott, hogy mostanra a szavazóik nagy része észrevette, hogy a politika csak addig vicces, amíg a kormányoldalon van szakember. Ennek ellenére meglepetten tapasztaltam, hogy országos szinten az első (nagyjából) koherens javaslatuk – a TBSZ adóztatása – online mekkora ellenállásba ütközött.
A bejegyzés hallgatható verzióját itt találod.
Természetesen nem lehet elmenni amellett, hogy a pártelnök nem teljesen tudta a TBSZ működését behatárolni, nem is releváns igazán egy 1%-os párt. Ennek oka, hogy páran azt hitték, hogy nem viccpárt tagok. Abban viszont igazat kell adni neki: a befektetési hozamok meg nem adóztatása meglepő Magyarországon (bár nem egyedi), és közgazdaságtanilag nehezen alátámasztható.
Helyes adóztatás
Ahogy már korábban írtam az adóról, két fontos kikötés mellett kellene adóztatni a befektetéseket, függetlenül a számla formájától. El tudok fogadni egy alacsony adómentes keretet személyenként, de őszintén nem hiszem, hogy szükség van rá, mert csak felesleges ösztönzőket adna. (Ha például 1m hozam realizálása adómentes évente, akkor ennyit mindenki eladogatna.)
- Az inflációt figyelembe kell venni, az annak megfelelő növekményt nem szabad adóztatni. Hiszen amennyiben ezt megtesszük, könnyen lehet, hogy az adó több, mint a valódi jövedelem. (6% infláció mellett 6% nominálhozammal semmilyen jövedelem nem keletkezett, mégis közel 1% adót vet ki egy 15% adókulcsú állam; ez jelenleg egy létező, még ha nem is túl hatékony, vagyonadó Magyarországon.) A jövedelem meghatározásánál a realizált hasznot kell adóztatni, kivéve esetleg országelhagyás, elhalálozás esetén.
- A vagyonadó nem lehet kivetve. Ennek a legfőbb okai, hogy az alapja meghatározhatatlan, és akadályozza a gazdasági fejlődést – tönkretehet papíron értékes, de készpénzzel még nem rendelkező cégeket. Ezzel párhuzamosan a vagyoni jövedelmek adóztatásától a halál sem tehet mentessé, különösen az értékbázis emelése nem történhet meg.
Az ellenérv, hogy „dehát az adózott pénzből van”, meg „fizetek már elég adót” teljesen értelmetlen. Egyfelől a fenti kikötések pont azt biztosítják, hogy ne a leadózott pénzed adózzon, hanem a plusz jövedelem. Nem mintha nem lehetne adóztatni adózott pénzt, de a vagyonadó sok szempontból hülyeség. A másik pedig, hogy egy normális országban, ahol nem ellopják az adóforintokat, ott közszolgáltatás vagy adócsökkentés lesz a plusz adókból. Tehát könnyen lehet, hogy a hőbörgő is kevesebbet adózna összesen (esetleg a transzfereket figyelembe véve), ha a befektetéseket normálisan adóztatnák. Tehát a TBSZ adóztatása nem ördögtől való.
Nyilván egy olyan országban, ahol az átlagos munkavállaló 1-2 hónapot dolgozik évente csak azért, hogy az állampárt lopásait és értelmetlen döntéseit finanszírozza, nagyon nehéz ezt megérteni. Csak reménykedni tudok, hogy április után nem egy ilyen ország fog tovább épülni.
A TBSZ lényege – szerintem – nem az adóelkerülés, hanem a hosszú távú befektetések, ezáltal az öngondoskodó magatartás/gondolkodás elősegítése, amit ebben az esetben adókedvezménnyel próbálnak motiválni (kb ilyen alapon van a babakötvény is, ahol az inflációra nagyobb prémiumot kapsz, illetve a NYESZ számla vagy az Önkéntes pénztárak befizetése után adóvisszatérítés). Bármikor tudsz vásárolni értékpapírszámlára értékpapírokat, amik jövedelme után szépen adózol, ahogy írtad is. A TBSZ viszont arra van, hogy 5(+1) ne törd fel, ne fogyaszd el, tervezz hosszabb távon és takaríts meg. Ha jól emlékszem, a 70-es és 80-as években is voltak mindenféle lakástakarék és autótakarék lehetőségek, amik támogatva voltak. Persze ehhez is kellene egy olyan kormányzati mentalitás, ahol az embereket a pénzügyi tudatosságra próbálják nevelni (jó szó ez? inkább motiválni?), nem pedig a rövidtávú fogyasztásra.
Na igen, csak ha valakinek van 20, 100 vagy 1000+ milliója, az is adómentesen fektet be. Az talán túlzás esetleg…
A 20 mFt-ot szerintem ne nagyon érezzük túlzásnak, nem akkora összeg az manapság, mint mondjuk 10 éve (hála az inflációnak meg a bivaly Ft-nak). A 100 már esetleg, a mrd pedig persze. Talán egy optimális és észszerű megoldás lenne, ha a TBSZ számlák egy adott értékig adómentesek lennének, vagy maximalizálva lenne, hogy mennyi pénzt rakhatsz rá. Mondjuk 5 mFt után a TBSZ „megtelik” és új összeg nem fektethető be rá. Ez így szerintem jobb lenne, mint magát a TBSZ-t adóztatni. Ahogy a NYESZ és önkéntes számlák után is van maximalizálva, hogy mekkora adóvisszatérítés érkezhet a befizetések után. A kisembernek megmarad az adómentesség lehetősége (és csak a piaci és árfolyamkockázatot futja), a hosszú távú megtakarítási motiváció mint eredeti cél is megmarad, és a milliárdos tulajokat is korlátozod valamennyire.
Nyilván a 20-at azért írtam, hogy az szerintem is mehet, 100-ra, ha felemeled, akkor meg az összadóalap lesz annyira kicsi, hogy meg sem éri adóztatni… De a legfontosabb az infláció elszámolása, akkor nem is kell adómentes keret szerintem.
Melyik inflációra gondolsz? Magyar, vagy az adott ország inflációja, aminek a piacába befektetett? Mi az időszak? Az 5. év végén számoljuk el a halmozott inflációt és azzal vetjük össze a teljes 5 év eredményét? A futamidő alatti devizaárfolyam-változás is elszámolásra kerül? Ha az inflációt elszámoljuk adócsökkentő tételnek a TBSZ-en, akkor a sima értékpapír számlán miért nem? Illetve ha nem kap adókedvezményt a TBSZ, akkor mivel motiválod a megtakarítót arra, hogy hosszú távon kösse le a pénzét, és ne egy értékpapírszámlán tartsa, ahonnan bármikor tudja mozgatni a tőkéjét?
Az pl nem rossz ötlet, hogy a TBSZ számla előnye legyen az, hogy az inflációt el lehet számolni (adóalapcsökkentésként, nem adócsökkentésként). De őszintén a minimumnak kellene lennie minden befektetés adózásánál, szóval én könnyen elbúcsúzom a TBSZ-től.
Nem vagyok meggyőzve, hogy adómotivációt adjunk a befektetésekre. Most is van egy csomóféle adóvisszatérítés, eltart egy halom haszontalan értékesítőt, ott csapódik le a profit, az állam pedig finanszírozza. Egyébként pedig az elért hozam motiváljon (ezért is hülyeség a vagyonadó), meg az extra biztonság.
Természetesen az adott ország inflációja fontos, ha a reáljövedelmet akarjuk meghatározni, minden más elég furcsa felvetés.
engem a TBSZ semennyire nem motival hosszu tavu megtakaritasra, inkabb olyan mint a falra hanyt borso: nyithatsz tobb szolgaltatonal is aztan random osszegeket pakolhatsz bele. Amelyikhez vegul nem kell nyulni a 3-5 ev alatt annak orulsz vegul hogy (reszben) adomentes. Minden evben tobb szamlad is van, mert kivenni nem lehet csak megszuntetni. Igy ha valamikor nagyobb osszeg kell, meg kell nezni hogy melyiket bontod fel – nyilvan nem azt ami kozel van a lejarathoz. De ez pluszban semmi motivaciot nem ad a hosszu tavu megtakaritasra, ez csak egy adozasi kiskapu. Ha nem lenne TBSZ ugyanezt jatszanank csak kevesebb broker szamla kellene
*Adóalapcsökkentés, igen.
Szerintem viszont jó ötlet kedvezményekkel építeni az emberek pénzügyi tudatosságát, ami akár némi adózási előny is lehet. Persze nem így, ebben a formában, a TBSZ befizetést én is limitálnám, mondjuk 5 vagy 10 mFt /év/adóazonosító jel, független attól, hogy mennyi szolgáltatónál nyitott TBSZ számlát (ezért a /adóazon, nem pedig /számla). Többet ne is tudjon rárakni a számlára.
Az eltart egy csomó haszontalan értékesítőt, szerintem nem egy olyan érv, amivel a társadalom egészére lehetne érvelni, mivel elég sok olyan ember van, akiknek fogalmuk sincs, hogy működnek a dolgok és a unit-linked biztosítástól kezdve a drága de felesleges szolgáltatói csomagokig vesznek mindent. Messze nem mindenki edukált és tudatos annyira, mint te, ezért a közvetítők (értékesítők) szükségesek, még ha nem is optimális a díjazásuk miatt. Ha a pénzügyi tudatosság és takarékosság (előrelátás, megfontoltság, stb) jellemző lenne a társadalom egészére, a provident és egyéb prémium kamatozású hiteleket nyújtók már nem lennének.
Az, hogy Téged nem motivál hosszú távú megtakarításra a TBSZ, az egy szinten szubjektív érv. Ha a TBSZ-t nem hagyod kifutni és mikor melyiket töröd fel a sok közül, az számomra annyit jelent, hogy nem arra használod, amire kitalálták. Igazából az is vicc, hogy a TBSZ-t fel tudod törni csak úgy simán mindenféle extra bünti nélkül, és „csak” annyi vele a dolog, hogy adózni kell utána, mintha sima értékpapírszámla lenne (zárójelben az adófizetési kötelezettséged nem az adóév végén keletkezik, hanem a feltöréskor, tehát még ingyenesen is használtad tovább az adóként fizetendő részét a hozamodnak). Így én inkább úgy látom, nem maga a TBSZ a probléma, hanem annak nem az eredendő célnak megfelelő használata. Ahogy egyébként a nyugdíj előtakarékossági számlák is egy alapvetően jó gondolat (mármint maga a NYESZ számla és annak adóvisszatérítéssel történő ösztönzése), de a lakásvásárlásra/felújításra feltörése az eredendő céllal teljesen ellentétes . De ez csak az én véleményem.
megsugom ha egy torvenyben rogzitett konstrukcional kiskapuk vannak akkor nem az emberek hibasak hanem a termek rossz!
Ha már megy az ötletelés mi ösztönözne tartós megtakarításra:
Mi lenne, ha a TBSZ egy olyan számla lenne, ahonnan pl. a minimálbér(vagy annak valahányszorosa) összegét lehetne adómentesen kivenni. Valamint ingyen lehetne transzferálni, hogy ne ragadjon az ember egy intézményhez és legyen verseny a szolgáltatók közt.
A kérdés viszont, hogy tényleg a megtakarítást kell-e támogatni az államnak? Vagy a fogyasztást felpörgetni. Aztán akkor jönnének azzal, hogy lehessen az idióta SZÉP-kártyára utalni kedvezményes adóval 😀
5 vagy éppen 10 millió forintos limit TBSZ számlán átlagos hozamokat tekintve értelmetlen. 10 millió forint esetén (a fire mozgalomból kölcsönzött 3-4% várható reálhozam 300-400e forint. Ennek az adótartalma 15% esetén 45-60e forint, azaz havi 3750-5000 forint. Ha ezek mellett az állampapir adómentes, elszivod a pénzt a reálgazdaságból.
A helyzet az, hogy rendszerben kell gondolkodni. Ha az ingatlaneladás 5 év után adómentes, akkor pénzügyi terméknél is kell valami hasonló megoldás, különben az adóterhelés aszimmetriája miatt elindul a tőke a kedvezőbb irányba…
> az adóterhelés aszimmetriája miatt elindul a tőke a kedvezőbb irányba
a piac nem fekete-feher. Ha ket befektetes kozott kockazatbeli vagy adozasi kulonbseg van akkor ez bearazodik. Ugye te sem gondolod hogy a fenti asszimetria miatt akkor vegul minden penz az ingatlanoiacon landol?
De mondok egy peldat hogy megertsd: ingatlan vetelnel ugye fizeted azt a par szazalek illeteket, mig egyeb befekteteseknel meg nem. Akkor ez szamomra azt jelenti hogy allampapir meg reszveny vetelkor is fizetnunk kellene par szazalek illeteket az allamnak, kulonben “tudjuk mi tortenik az asszimetria miatt”??!?
Egyetértek, az ingatlan SZJA-mentessége is teljesen nonszensz, de ott sokkal bonyolultabb a valódi adóalap meghatározása (felújítás, újba költözés) miatt.
Én személy szerint ezt az egész TBSZ-t egy túlbonyolított dolognak tartom, persze, ennek ellenére használom. Annyira bürokratikus dolog azt előírni, hogy évente nyitni kell újabb és újabb számlákat, ráadásul vannak olyan számlavezetők, akik nem olvasztják össze a lejártó TBSZ-t az újjal, és annyi számlád van náluk, ahány naptári éve náluk vagy.
Bőven elég lenne azt előírni, hogy ha olyan értékpapírt adsz el, amelyet öt évnél régebben vettél, akkor adómentes, ha meg nem, akkor adózol. Az értékpapír-számlavezető cégnek (meg az ügyfélnek is) elég lenne a vétel és az eladás időpontját figyelni, és elég lenne 1 (azaz egy) darab értékpapírszámla, és ez ugyanúgy támogatná a hosszútávú befektetés szemléletét, buy and hold-ot. Sőt, még jobban is, mert a mostani TBSZ-en akár daytradelni is lehet.
ha maradna az 5 eves korlat es az egeszet egyetlen szamlan akarnad jatszani akkor elojon a FIFO/LIFO adozas temakore es hogy pontosan melyik darab reszvenyt mikor is vetted. Ettol az egesz nem egyszerusodne hanem pont sokkal bonyolultabb lenne
Igazad van, szerintem is felesleges a TBSZ, nagyjából egységes adóztatás kéne (kamatjövedelemre is egyébként, az is szégyen Mo-n).
@V: Csehországban 3 év után adómentes a hozam, Szlovákiában 1. Adó szempontjából mindig FIFO, magadnak úgy számolod, ahogy szeretnéd. 😉
en ugy hallottam nem minden orszagban egyseges, es nem tudtam Magyarorszagon epp mi a szabaly jelenleg mert ram nem az vonatkozik
Igen, nem egységes, Mo-n választható (gyakorlatban nem támogatott), a cseheknél kötelező a FIFO emlékeim szerint
Már bocs de melyik szolgáltató rakja egybe a TBSz számlákat? Mert erre nagyon kiváncsi lenék. Mert én még nem láttam, olyan szolgáltatót aki nem evesítve, elkülönítve tartja nyilván.
Az más kérdés, hogy egybevont számla összeg jelentősen javítaná a diverzifikációt, csökkentené a költségeket, és egyszerűsítené a befektető életét, de ebben azbesetben az 5 éves elszámolás a bankot őrítené meg és vitát generálna a bef a bank és a nav között.
Az egész TBSz kérdéshez annyi, hogy jó emlékszem a TBSz EU-s előírás vagyis megszűntetése nem EU komform megoldás. Másrészről felcetném a vagyonadó kérdésében leírtaknál , hogy pl. a föld vagyonadó igenis szelektáló tényező ami jó, hiszen kiszelektálja azon cégeket akik műkődési rendszerükben nem képesek a folyamatos és átgondolt jövedelem termelésre, lásd Yellowston mert a modelljük valahol 100 ével ezelőtt ragadt. A 6666 -al szemben.
Vagyis a bizonyos jól kondicionált vagyonadó lehet megfelelő eleme egy gazdasági rendszernek , még akkor is ha ez nem tetszik.
Az más kérdés a TBSz adóztatása mennyiben jó ötlet , mindenképpen limiteket kellene használni sávosan. 5 millió forint / számla értelmetlen nem hozza meg az árát valahol értelmes portfóliót 15-20 m/számla lehet építeni.
Vagy meghatározni a költségvetés szükséges keretét és azt a pénzt crowdsourcing alapon összedobni. A legtöbbet adományozók a beleadott összeg arányában, mint egy részvényes rendelkeznének szavazati joggal, hogy mire mennyi menjen, mit korszerűsítsenek, milyen munkát kik végezzenek.
Egyrészt mindennek lenne felelőse, névvel, arccal, ami érdekelté tenné az adott felet, hogy ne legyen korrupt és a lehető leghatékonyabban oldja meg az adott terület problémáját.
Másrészt központi korrupció pláne nem lenne, mert az adott területek szakértői versengenének egymással a saját szakmai buborékaikban és próbálnának konszenzusra jutni. Nem a seggnyalás és az önmarketing lenne a szelekciós szempont, hanem a szigorú szakmaiság.
Ez pedig a társadalom alsóbb rétegeibe is lecsorogna, mert így a gazdagok maguk lennének a leginkább érdekeltek a szegények felzárkóztatásában és nem adóoptimalizáció meg PR céljából dobnának időnként egy összegszerűen parasztvakító, de a probléma megoldása szempontjából elenyésző és sok esetben feneketlen kútba eső összeget vigyorogva valami önmagában is költséges gálán.
Vagyis akkor az állam egy részvénytársaság lenne..
A kérdés jó-e az, ha többség szavazata dönt mindenről? Jó-e az, ha a vandál azzal érvel a bíróságon, hogy hát a tábla az ennyém is volt ….. és hasonlóak.
A profit orientált modell nem biztos, hogy jó egy nem profit orientált szervezet működéséhez.