Ötödáron rossz befektetés, de már jó!

Időről időre előveszem a kriptovaluta témát, mert mindig reménykedem, hogy a kommentek közt végre valaki megmutatja, hogy már lehet befektetésként értékelni, mert van értelmes felhasználása. Az erről szóló cikkek száma alapján azt hinnéd, hogy ez már rég így van. Most, hogy kilőtt a BTC árfolyama, a hívők nagy bíztatást kaptak, hogy mennyire jó befektetés ez. Ráadásul már ETN-ként is lehet kereskedni, tehát némi legitimitást is kapott. A hívő sereg pedig csak duzzad.

Facebook csoportunkban gyakrabban és más formában is tudjuk tartani a kapcsolatot.
A bejegyzés videós verzióját itt találod. A heti bejegyzés hosszának egyik oka, hogy a múlt hétre készítettem egy várható nyugdíj számító táblázatot, ami nagyon sok energia volt. Ha érdekel, nézz rá.

Nem gondolom, hogy különösen jó indikátor lenne, de érdekes látni, ahogy az interneten változnak a kérdések. Amikor éppen az állampapírral kapcsolatban érkezik néhány hír, akkor azt akar venni mindenki (vagy éppen biztonságba helyezni a forintját). A részvénypiaci ugrásokra hirtelen minden kezdő a havi 10 ezer forintját S&P500-ba tenné, legyen az akármi. Most éppen a „hogyan fektessek bitkoinba?” a napi téma. Pedig ahogy a korábbi hírek esetén, most sem változott semmi.

bitcoin ETN

Ahogy 10 vagy 30 ezer dolláron, a BTC (vagy bármilyen más kriptovaluta) ugyanolyan haszontalan volt, mint most, a sorok írásakor 73 ezer dolláron. Sajnos pár afrikai országba való pénzküldésen kívül (aminek nagyobb része az átverés, mint a nem), továbbra sincs értelmes felhasználása a technológiának. A volatilitása (és költségei) miatt a BTC pénzküldésre sem különösen jó. A tranzakciók egyetlen értelmes felhasználása, hogy az új belépők is bevásárolhassanak belőle. Remélem, hogy nem csak nekem mutat egy egyértelmű mintát.

A szent technológia

Félreértés ne essék, a technológia nagyon érdekes. El tudom képzelni, hogy előbb-utóbb valódi haszna is lesz (bár még nem tudom, hogy mi). Csak abban nem hiszek, hogy ez egy publikus csatorna lesz, ahol bárki kereshet pénzt vele. De milyen cég akarna ilyen külső szolgáltatásért random embereknek fizetni?

Azt sem tartom kizártnak, hogy egyszer (ne várd fél lábon) a központi bankok is használnak majd valami hasonlót. Természetesen csak az után, ha a blokklánc minden ünnepelt funkcióját kiirtották belőle. De nem erről írok most.

Az a kérdés, hogy a „buy high, sell low” gyakorlaton kívül miért szeretnénk pont most vásárolni. Az, hogy már bitcoin ETN-ként is meg lehet vásárolni, csak annyit jelent, hogy potenciálisan több a madár. Nem titok, hogy nem tartom sokra a kriptot, nem véletlenül nincs is nekem. Nincs ellenemre, ha valaki minimális összeget tart a portfóliójában, amit folyamatosan vásárol. De kíváncsi vagyok, hogy mit vár az, aki most kezd el bevásárolni. Nyilván az is érdekelne, hogy mit vár az, aki már régóta benne van, mármint mi az, amit én nem látok, mert lehet ilyen. Mármint persze azon kívül, hogy a vonal felfelé megy majd. Tudom, sokaknak ez elég, nekem nem!

38 comments on “Ötödáron rossz befektetés, de már jó!

  1. Egy kollégám még a nagyon korai években, 2013 körül beszélt nekem a Bitcoinról, de sajnos akkor nem fogtam fel a jelentőségét. Emiatt lekéstem a grafikus kártyával bányászás korszakát. Viszont 2015-ben vettem egy közepes használtautó árán célhardvert, és azzal bányásztam a konyhában. Utána leesett az ár 300 dollárra, de mivel már jócskán állt benne pénzem, én hülye már nem mertem többet beletenni…
    Mikor a korábbi csúcs után ismét esni kezdett az ár, buta módon kitartottam, és nem adtam el. Így utána nem tudtam olcsón venni, több új pénzt megintcsak nem mertem beletenni, hátha nullára megy…
    Most viszont nem szeretnék több ilyen hibát elkövetni. Kisebb tételekben kereskedek a meglévő készletemmel, és próbálok saját hibáim árán tanulni.
    A kriptovaluták a pénz internete – gyakorlatilag a bankrendszert mint közvetítőt váltják ki. Ugyanúgy, ahogy a Booking.com kiváltja az utazási irodát, vagy az Airbnb kiváltja a hoteleket, vagy ahogy az Uber kiváltja a taxitársaságot. Mindig extraprofitot jelent, ha valahol sikerül kiiktatni egy közvetítőt! Szerintem ez a kriptovaluták és a decentralizált pénzügy értelme. Ezenkívül a kormányoktól, politikától, jegybankoktól való függetlenség. A kanadai kamionos tüntetéskor befagyasztott számlákat látva ez sem elhanyagolható tényező.

    1. Mármint a kiiktatva egy közvetítőt úgy érted, hogy kiiktatsz egyet és helyette egy másikat teszel be, még ha ez „decentralizált” is. De ha jól értem, akkor te amellett érvelsz, hogy a mostani pénzrendszert váltja fel, ezért értékes az a koin, amit te tartasz. Ezzel kiteszed magad szabályozási kockázatnak (és azt, hogy hogyan lesz széleskörűen elfogadott, surlódásmentes fizetési eszköz), valamint hogy oldod meg az árazási fluktuációt, ami most elég komoly. Azt is feltételezed, hogy a tradicionális banki rendszernél valahogy ez jobb lesz, amitől még optimista feltételezések esetén is nagyon messze vagyunk.

    2. 28 éve dolgozom informatikusként prémium fizetésért, és kemény munkával elértem egy jó egzisztenciát. De sajnos nincs kiemelkedő vállalkozási ötletem a lakás bérbeadáson kívül. Az adórendszer pedig úgy van kialakítva, hogy a kisember lehetőleg ne nagyon jusson előbbre, és egész életében tekerje szépen a mókuskereket…
      Én se látok a jövőbe, nem tudom melyik coin lesz a nyerő, nem tiltják-e be egy napon az egészet. Mindenesetre látok fantáziát a decentralizáltságban és az okosszerződésekben, bár ez utóbbiba nem ástam mélyen bele magam.
      De már önmagában az elég érdekes, hogy a számlámon mindenféle coint kereskedhetek mindenféle valuta ellenében, és ha valamit USA dollárért adok el, akkor automatikusan van egy dollár számlám.
      Most néztem meg az egyik legmodernebb magyar netbankban, hogy tudnék-e a házi bankomban a meglévő forint számlám mellé egy mezei euró számlát nyitni. Nem tudok, holott megvan hozzá minden adatuk…
      A kripto világban lekötést (stake-elést) is néhány kattintással tudok indítani, és kapom a kamatokat. Eljöhet az az idő, hogy hitelt is tudok majd felvenni, sőt lehet hogy már el is jött, csak én nem vagyok képben. 🙂
      Az már régóta látszik, hogy a Bitcoin nem alkalmas a kis összegű fizetések kiváltására, nehéz is lenne értelmezni, hogy egy zsemle 0,0000082 BTC-be kerül, nem beszélve a tranzakciós költségekről. Lehet hogy az Ethereum sem elég jó. De sok innováció történik, és lehet hogy egyik majd jó lesz.
      Mindenesetre az amerikai tőzsdefelügyelet jóváhagyása számomra egy nagyon pozitív jel, és nem szeretnék kimaradni egy ilyen ritkán adódó lehetőségből. Természetesen olyan pénzem van benne, amit ha elvesztek, akkor is megy tovább az élet. Kíváncsian várom, hogy mi lesz ebből.

    3. „Az adórendszer pedig úgy van kialakítva, hogy a kisember lehetőleg ne nagyon jusson előbbre, és egész életében tekerje szépen a mókuskereket…” Ez nem igaz, elég csak a nyugdíjjárulékra gondolni, ami pont azért van, hogy ne kelljen egész életben dolgozni…

      Amiket leírtál, azok bármilyen piramisjátékról elmondhatóak. Ami nem baj, bárki szerencsejátékozhat, csak engem nem győz meg, hogy lenne értelme… Emlékszel, hogy mit csinált a tőzsfefelügyelet a 2008-as válság előtt? Ők nem ellenőrzik, hogy minek mi a fair értéke, még a hatását sem nézik, utólagosan szabályoznak, ha kell.

    4. Várd csak ki, mennyi lesz majd a nyugdíjkorhatár, mire nyugdíjba mész! 🙂
      Én nem számítok hosszú nyugdíjas évekre, ugyanis kevés a gyerek, hosszabb az élettartam, kénytelenek lesznek emelni a korhatárt.
      Van alapja a piramisjáték összehasonlításnak, és én sem tudom 100% bizonyossággal kijelenteni, hogy nem az. De van azért egy weboldal, ami listázza, hány cikkben temették már a Bitcoint neves szakértők, akik nem látták benne az innovációs értéket, ehhez képest még mindig nem bukott meg.
      A tőzsdefelügyelet döntését nem azért tartom pozitívnak, hogy ezáltal garantáltan fényes jövő előtt állna a kripto piac. De simán az is kijöhetett volna a dologból, hogy nem adnak engedélyt az ETF indításra, hanem az ellenkező irányba indulnak, és mondjuk kompletten betiltják az egész kripto-kereskedést. Szerencsére nem ez történt.

    5. Pont egy héttel ez előtt a bejegyzés előtt adtam ki azt, amiben kiszámoltam, hogy a mostani 18-64 éves korú/teljes populáció arányának megtartásához 2070-ig elég 70 évre felemelni a korhatárt. Ez azért nem a soha nyugdíj kategória… Meg ezen semmit nem segít a kripto, sajnos, amit írsz, az mánia. Ezzel nem tagadom az értelmes indok létezését, csak az írásod alapján a „line goes up” az érvelés. Ami viszont kaszinó/piramis. Egyikkel sincs komoly gond, amíg a helyén kezeljük.

  2. Kicsit más megközelítés: a cripto mögöttes értelmét keresed, hogy az miért értékes. Mi a mögöttes tartalma egy drága festménynek vagy órának? Egy 10 dolláros óra is mutatja az időt és egy kinyomtatott festményt sem tud a szemed megkülönböztetni az értékes eredetitől (ami meg számomra érthetetlenül ér tízszer annyit, mint a házam). Ezeknek is csak az emberi képzelet ad értéket, kevés van belőlük és az emberek sokat hajlandók érte fizetni. Mindegy, hogy mi az értelmük valójában, ha olcsón megveszed és drágán eladod, akkor pénzt kerstél, akkor is, ha nem érteni, miért ér ennyit, bármi is az 🙂

    1. ez valid erveles, pont emiatt nem tartom befektetesnek a mukincset meg az orakat sem, nem is vettem eddig sem. Raadasul aranyat sem vagyok hajlando tartani pont emiatt.

  3. Ha megkérnének, hogy alkosd meg a digitális aranyat, az hogy nézne ki? Gondolkoztál már rajta?
    Összetéveszted a piramisjátékot, amit eleve csalási céllal hoztak létre azzal, amikor a kereslet-kínálat eltolódik a kereslet irányába. Ez olyan reál termékeknél is gyakran előfordul, mint az ingatlan, lásd Kína. Ettől az ingatlan hosszabb távon még lehet jó befektetés, vagyon megörző. Természetesen a kripto szektorban szerintem a Bitcoint, és minden mást elég élesen meg kell különböztetni. Aki elkezd foglalkozni a témával remélhetőleg először tanulni kezd el, és felméri a kockázatokat, ha nem, akkor természetesen nagyon veszélyes terepre téved. De ez ugyanígy igaz azokra is, akik frank hitelt vettek fel annak idején.
    Te amúgy miért foglalkozol egyáltalán a kriptóval, miért szúrja a szemed? Ha valós felhasználást keresel, kérdezz meg embereket akiknek az országát levágták a swift rendszerről, de internet még van, vagy épp hiperinfláció van a devizájukban, tőkekontroll, általános betét befagyasztás, tömeges bankcsőd, stb.

    1. Nem, még soha nem gondolkoztam, hogy milyen lenne, ha digitalizálnánk egy fölösleges dolgot, amit az emberek a csillogásáért vesznek… De remélem leírod, hogy mire jutottál.
      „A téged miért zavar” nem egy jó érv. Pláne, ha az a véleményem, hogy piramisjáték, amit az eddigi két kommentelő szépen alá is támasztott. Hát igen, ha gyakorlatilag háborús állapotok vannak az országomban, akkor tök jó, hogy van egy könnyen betiltható, értékében igen ingatag bithalmazom… De ahogy írtam, kb ez az értelmezhető felhasználása.
      Nevezd mániának, ha szeretnéd, a piramis a PoS-sel teljesedik be igazán… Az egyetlen haszna a tranzakciónak, hogy bekerülj azok közé, akik tranzakciót validálhatnak… Még csak nem is többlépéses, hogy bonyolult legyen.

    2. Én magamtól semmire, de amikor elolvastam a BTC white papert, amit ajánlok mindenkinek, akkor azt mondtam, hogy ez igen, ez tetszik. A csillogó dolgok nem jók semmire? Pár ezer évig azért nem voltak feleslegesek akár a gazdaságban/pénzügyi rendszerben sem, de csak mondom, hogy a 95 ben kiadott ezüst 200 Ft os érme most olyan 3000 Ft ot ér, ha megnézed a valorizációs szorzókat, megérted miért. Valamiért a jegybankok is tartanak aranyat, nem is keveset, biztos nem a csillogásért, mert jól elrakják páncéltermekbe, hogy ne nagyon lehessen hozzáférni. De hát miért is akarna bárki ilyen fölösleges dologhoz hozzáférni mint az arany… „A téged miért zavar” nem egy érv, egy kérdés, de tényleg érdekel amúgy. Nem mániának nevezem, hanem ciklusnak. Hidd el, ha be tudták volna tiltani, már megtették volna, de vhogy nem sikerült.
      A konszenzusmechanizmusokba most inkább ne menjünk bele szerintem. Miért érzem azt általában, hogy a tudósok, mérnökök, művészek előre viszik a világot, a jogászokról, politikusokról, meg a közgazdászokról viszont ezt ritkán lehet elmondani…

    3. „Nem, még soha nem gondolkoztam, hogy milyen lenne, ha digitalizálnánk egy fölösleges dolgot, amit az emberek a csillogásáért vesznek…” – Kontroller

      A csillogás csak egy plusz. Az arany lényege – befektetésügyileg – nem ez, hanem az értékállóság, mivel ez az egyetlen olyan fém, amiről egyszerre mondható el, hogy sziklaszilárd, viszonylag ritka, nem korrodálódik, gyakorlatilag csak a királyvíz oldja, évszázadok után is ugyanolyan állapotban van és relatíve könnyen mozgatható, átruházható (már amikor pénzérme volt belőle, vagy háborús menekülés idején). Ezen tulajdonságok miatt van meg benne a hit és a bizalom az egész világon. A bitcoinnak hasonlóan vannak jó tulajdonságai (decentralizált, pénzmenekítésre alkalmas), de ugyanúgy nem lehet vele fizetni a boltban, mint az arannyal, békeidőben sokra nem mész vele (csak ha spekulálsz). Igazából egyfajta vésztartaléknak ez is jó az arany MELLETT (már aki akar ezekkel pepecselni). Meg persze most mánia, mint annyi minden a világban.

    4. 2013 ban én is azt mondtam, hogy a BTC egy mánia, amikor 1000 USD-ról visszazuhant 200 ra, nagyon önelégült voltam, hogy na ugye jól kipukkadt… Aztán 2017 ben amikor ránéztem véletlenül és 5000 volt, akkor néztem egy nagyot, és azt mondtam, na jó, ezt lehet komolyabban kell venni, itt lehet van vmi több. Elkezdtem képezni magam a témában mi is ez, hogy néz ki, mit ígér. Sok kérdés adódott, és az USD M2 pénzkínálattal is akkor ismerkedtem meg mélyebben, és sok más dologgal a pénz/gazdasági rendszerrel kapcsolatban is, nem csak a blokklánccal. Azt gondolom, hogy sok emberben aki régen elutasította lehet csak a kognitív disszonancia dolgozik, amikor a Blackrock és más billió dolláros vagyont kezelő alapkezelők indítják az akár az IBKR en kereskedhető szabályozott alapjaikat is csak még ugyanazokat mondogatják, mint azok akik 30 éve bizonygatták hogy az internet mekkora hülyeség, mire jó az email, meg ki fog az interneten könyvet rendelni, amikor ott a könyvesbolt…

  4. Mire értelme az aranynak, a fix kamatozású kötvénynek, a nyugdíjjáruléknak? Kb. ugyanaz, mint a BTC-nek. Bízol benne, hogy többet, vagy nem kevesebbet kapsz vissza, mint amennyit beletettél. Vagy legalább nem sokkal kevesebbet. Ha nem férsz hozzá a fejlett világ tőkepiacaihoz, hanem annyi választási lehetőséged van, hogy pl. bolivárban, vagy BTC-ben tartod a pénzed, mit választanál? Ha a saját államod azonnal kifoszt, amint megtudja, hogy van vagyonod, akkor megmutatnád neki, hogy van? A jelenlegi Európából nézve lehet, hogy nem látszik a BTC értelme, de vannak ennél kevésbé szerencsés helyek is a világon. Jó sok.

    1. A BTC vs bolivár összehasonlítást úgy hívjuk, hogy hamis dilemma.
      De mondom, nincs bajom a „line goes up” érveléssel, csak akkor ismerjük el annak, ami…

    2. Miért is hamis ez a dilemma? Most épp relatív könnyen tud egy venezuelai USD készpénzhez jutni, de 1-2 éve ez nem így volt. Az igaz, hogy a BTC egy 100%-ban mesterséges eszköz, és semmilyen természetes érték nincs mögötte, csak a hit. De mi ebben a meglepő? Sok ilyet ismerünk még. Ott van rögtön a fiat pénz. De nem csak az, az aranypénz is pont ilyen volt. Vagy ilyenek a márkanevek is. Végtelen számú példát lehetne sorolni. Én sem tartok BTC-t, mert szükségem nincs rá, spekulációhoz meg nem tudom kiszámolni a fair értékét. Ugyanezen okokból nem tulajdonlok márkaneveket, aranyat és spekulációs célú készpénzt sem. De egyáltalán nem csodálkozom azon, hogy mások igen, és adják-veszik is ezeket.

    3. @Egyasokközül : mert ugyanaz az erő, ami betiltja az USD-átváltást ugyanúgy be tudja tiltani a BTC és más kripto váltását.

    4. Akkor már értem, mit nem értesz. Ez csak papíron igaz, a valóságban nem. Az USD számlapénzt be tudják tiltani a valóságban is, ahogy a kriptotőzsdét is. Az USD készpénzt nem tudják, mert kialakul a feketepiaca, de hatékonyan tudják akadályozni az határon beáramlását és a kiáramlását is, így egyrészt hiányt okozni, másrészt a meglévő készlet felhasználhatóságát akadályozni. Nem kell messze menni a példáért, ld. 90-es évek előtti Magyarország. A kripto feketepiacra ugyanígy semmi hatása a betiltásnak, de annak a határon keresztüli mozgását sem tudják akadályozni. Ld. Kína vagy Oroszország.

    5. Mi a különbség a kripto és fiat intézetek közt? Ahogyan kriptoszámlát, dollárszámlát is vezethetsz máshol, az más kérdés, hogy ha komoly tiltást vezet be egy állam, akkor mindegy, mert elkölteni úgyis csak külföldön tudod…

    6. Az a különbség, hogy kriptónál nincs szükség az intézetre. Ha komoly tiltást vezet be rá egy állam, akkor a piaca nem megszűnik, hanem csak feketepiaccá változik. Külföldre is viheted, de belföldön is ugyanúgy használhatod, ha elfogadják. Nem az állam, akitől egyébként is távol akarod tartani magad, hanem a többi gazdasági szereplő, akikkel muszáj üzletelni. Ugyanaz a helyzet, mint az USD készpénznél, csak a logisztikai akadályok nélkül.

    7. „logisztikai akadály nélkül” – hát nem tudom, hogy neked az internetet ki szolgáltatja, de nekem elég komolyan szabályozott szervezetek… A VPN (jó esetben) pedig rendes pénz tartását is ugyanúgy lehetővé teszi, mint a kriptóét… Talán amellett lehet érvelni, hogy a kriptotőzsdék kevésbé szabályozottak, mint a pénzintézetek, vagyis bárkit befogadnak (ez nem igaz ugye a pénzintézetekre), de ezt azért nehéz a kripto számára előnyként felírni (lásd FTX és barátai)

    8. Tényleg nem érted. Nincs szükség kriptotőzsdére. Kényelmessé teszi a használatot, de nem nélkülözhetetlen. Nyugodtan vehetsz készpénzért kriptót, ugyanúgy, ahogy USD-t is, és fizethetsz vele benzinért a szomszédnak, ahogy USD-vel is.

      A VPN nem oldja meg azt a problémát, hogy egy amerikai bank nem nyit neked számlát, ha kubai, vagy venezuelai vagy. Mondjuk akkor sem, ha magyar. A szomszédodnak sem.

      Ha nincs internet, vagy áram, vagy elektronikai eszközöd, akkor valóban nem férsz hozzá. De legalább nem véglegesen veszíted el, mint egy összeomló deviza értékét. Ha börtönbe zárnak, akkor se tudod használni. Nem megoldás mindenre, de ugyanarra jó, mint egy megbízhatóbb ország készpénze. Egyébként számtalan példa van arra, hogy egy országban korlátozzák a szabadságot, vagy a tőkeáramlást, vagy összeomlik a valutája és kellő mennyiségben nem tudnak külföldi valutához hozzájutni az emberek. Arra meg alig, hogy permanensen ne legyen áram és internet. Még az ezek hiányáról hírhedt Nigériában is van, ha nem is folyamatosan.

    9. azért hozzá nem értőknek mondd el, hogy hogyan működik a blokklánc peer-to-peer kapcsolatban, ha a kormányzat minden harmadik fél részvételével (internettel) kapcsolatos tranzakciót blokkolni tud. Illetve hogyan lehet ez megoldás az átlagembernek, aki számára egy banki app is túl bonyolult. Ennél akkor is jobban járna, ha a helyi (éppen aktuális) diktátor pénzét használná mindig. Mert ugye a pénz szerepét sok kecskeláb is el tudja látni, mégsem várjuk, hogy felmenjen az ára…

    10. Nem mondom el, mert nem megy, ha nincs internet, áram és elektronikai eszköz. Ezt írtam az előző hozzászólásban is. Ha viszont van, akkor megy és az esetek többségében ez a jellemző. Talán É-Korea kivételével mindenhol.
      Az átlagember simán megugorja ezt is és a netbankot is, ha muszáj neki. Próbálj meg egy müncheni kofánál valamit elektronikusan kifizetni. Igazad van, nem fog menni, mert ő megengedheti magának, hogy túl bonyolult legyen neki. Utána próbáld meg ugyanezt egy mombasai kofával. Meglepetés, ott menni fog, neki nem túl bonyolult.
      Lehet, hogy te Európából úgy gondolod, hogy a helyi pénzzel is jobban járnak a helyiek ezeken a helyeken, de akkor vess egy pillantást a BTC tranzakciók országok szerinti eloszlására. A helyiek nem úgy gondolják. És valószínűleg jó okuk van rá: a tapasztalat.. Pedig az eloszlásban a peer to peer nincs is benne, mert azoknál nem derül ki az ország.
      A kecskeláb is lehetne pénz, persze, csak sok a hátránya: nehéz tárolni, szállítani, megromlik, ismeretlen a mennyisége, de főleg nagyon rossz a világszintű elfogadottsága. Vannak viszont erre kitalált kecskelábak, pl. az arany, vagy az USD, vagy a világ bármelyik másik pénzneme. Vagy a BTC. Mindegyik pont ugyanolyan kitalált, mesterséges eszköz, csak mindegyiket más találta ki, más technológiai környezetben. Amelyikről sokan elhiszik, hogy működik és nincs belőle végtelen, az működik. Amelyikről nem hiszik el, vagy kiderül, hogy végtelen van belőle, az nem működik.
      Várják-e, hogy emiatt felmegy az ára? Nem hiszem. Azt a fejlett világ spekulánsai várják. A helyiek meg azt, amit az USD-től és az aranytól is: hogy ne menjen le, vagy legalább ne olyan gyorsan, mint a helyi fabatkáé.

    11. Szóval tőkekontroll van, de az ország elfeledkezik a kriptoról?
      „. A helyiek meg azt, amit az USD-től és az aranytól is: hogy ne menjen le, vagy legalább ne olyan gyorsan, mint a helyi fabatkáé.” – Ez néhány komoly bikától eltekintve mennyire jött be?

    12. Nem feledkezik el róla, hanem nem tudja kontrollálni. Nem kell hipotetikusan beszélgetni róla, nézd meg, mi a helyzet a gyakorlatban. Nézd meg, mit tud kezdeni vele pl. Venezuela, Nigéria, Kína, Oroszország.
      „Ez néhány komoly bikától eltekintve mennyire jött be?” – Eddig nagyon, bármilyen tetszőleges időpontból kiindulva. De ha arra vonatkozik a kérdés, hogy lehet-e olyan 2 időpontot kiválasztani, ahol veszteségben voltál, akkor természetesen lehet, mint minden másnál. A leghosszabb ilyen periódus a BTC története során 3 év volt. USD-ből nézve. Bolivárból vagy nairából nézve sokkal rövidebb. Ez nem rossz. Ugyanebben az időszakban az aranynál ez 9 év volt. Nyilvánvalóan nem tesznek jót a volatilitásának a spekulációs mániák, de ebben nincs semmi meglepő, ezek ugyanúgy nem tesznek jót az arany, a dollár, bármelyik részvény, de még a Nasdaq100 és az S&P500 volatilitásának sem.

    13. Egyasokközül: „Igazad van, nem fog menni, mert ő megengedheti magának, hogy túl bonyolult legyen neki.”

      Gyönyörű mondat, legszívesebben bekereteztetném!

      Tipikus egyébként az ellustult, fejlett és jóléti országok lakosságára úgy összességében leginkább mindenben. Az egész életvezetését áthatja az emberek többségének.

  5. Fordítsuk meg a kérdést! Mi az igazi befektetés, mi az, ami mögött igazi érték van? A részvény, mert a részvénytársaság teljes vagyona, piaca, jövőbeli fejlődési lehetősége van mögötte. A kötvény, mert az adós gazdasági tevékenységében rejlő profit potenciál nyújtja a fedezetét. Az állampapír, mert az állam az adóbevételéből, vagy rosszabb esetben további állampapír kibocsátásával biztosítja a visszafizetését. Na de meddig jó befektetések ezek? A Tesla 170 dollárért jó befektetés, de 1700 dollárért is? Az USA államadóssága „csak” a GDP-jének 125%-a, tehát jó befektetés az amcsi állampapír, de 150-175-200%-os államadósságnál is jó befektetés? Persze a kettő közül még az egyik sem következett be, de ebbe az irányba tartunk: Az államok ész nélkül nyomtatják a pénzt, ami végül elsősorban nem a fogyasztást pörgeti fel, hanem rögtön megy az „igazi” befektetésekbe. Részvények, kötvények, állampapírok: nincs az a mennyiség és ár, amennyit és amennyiért nem lehet eladni. Aki azt mondja, hogy a mai részvényárfolyamok a részvénytársaságok valós értékét képviselik, és a részvényesek ezért veszik úgy a részvényeket, mintha nem lenne holnap, az álomvilágban él. A valóság az, hogy a kis- és nagybefektetőknek már a fülükből is KP folyik, amiből kínjukban már nem tudnak mit venni. Rossz hírem van az „igazi” befektetésekbe invesztálóknak: Az összes befektetésüknek a hozzájuk hasonlóan KP-ban lubickoló befektetők jövőbeli elvárásai adnak „értéket”. A Tesla árfolyama csak azért 170 dollár, mert abban bíznak, hogy lesz egy másik balek, aki másnap 175-ért is megveszi, hogy harmadnap 180-ért adja tovább. És ez egészen addig fog tartani, amíg valaki észre nem veszi, hogy az egésznek a végéről hiányzik a fogyasztó. (Persze, van fogyasztás, még talán nő is, de minden 1% fogyasztás bővüléssel áll szemben 1,5% részvény árfolyam emelkedés, és 2% államadósság növekedés.) Innentől kezdve már csak nézőpont kérdése, hogy a részvény-kötvény-állampapír a nagybetűs befektetés, és az arany-bitcoin a piramis játék, vagy fordítva.

    1. A linkelt bejegyzésben adtam egy definíciót a befektetésnek, az elég jól válaszol a kérdésedre.
      De attól, hogy valami túlárazott befektetés (például a Tesla túlárazásával kapcsolatban a befektetők nagy része egyet tud veled érteni), nem jelenti, hogy nincs olyan ár, aminél jó befektetés lenne. A BTC-nél és a kriptonál még senki nem adott olyan esetet (ezt keresem, hátha valaki ír egyet, ami működik, vagyis a bele fektetők piramis nélkül pénzt tudnak termelni), amire fel lehetne építeni egy értékelési modellt. Árazás van, de ez nem befektetés, hanem mindenki a nagyobb balekot keresi.

    2. Na most már értem talán a logikádat. Tehát igen, a BTC nem befektetés, ahogy az arany sem, ha az a befektetés definíciója, hogy van e hozzáadott érték, vagy van e hozama. Nekem a BTC egy spekulatív értéktároló, az arany pedig egyfajta vagyon biztosítás, de van aki limitált kiadású Lego készleteket vásárol hasonló céllal. Mi ezzel a gond? Mi a kérdés? Hogy mi a BTC fair értéke? Nem tudjuk, van a kereslet meg a kínálat, és az meghatároz egy árat, vannak modellek, a jövőbeli érték meghatározására, mint pl a stock to flow, és ennyi, de azt mondani, hogy a BTC értelmetlen, vagy hogy csalás, és az a célja, hogy átverje az embereket, az ferdítés és butaság. Van ilyen, úgy hívják hogy fiat pénzrendszer… 😀 Minden piac úgy működik, hogy az eladó azért ad el egy adott áron, mert azt gondolja jó üzletet köt, tehát drágán ad el, aki meg vesz, azt gondolja, hogy olcsón vesz, vagy legalábbis az áru, a részvény, szolgáltatás többet ér neki, vagy a jövőben többet fog érni, mint amit fizet érte…

    3. @Mókuska: ugyan 50-szer leírtam csak ebben a bejegyzésben, hogy semmi baj a szerencsejátékkal, csak hívjuk annak (illetve akkor az allokációt is ennek megfelelően alakítsuk ki).
      Ugyan nem írtam, hogy csalás lenne, azzal vádolom a rendszert, hogy a befektetési értéke jelenleg egy decentralizált ponzi. Függetlenül ennek helyességétől azért nagyon vicces, hogy te viszont ezzel megvádoltad a fiat pénzrendszert… Lol

    4. Utolsó. A spekuláció nem szerencsejáték, Te szerencsejátékot írsz, ami a meme coinokra igaz, de a BTC-re nem.
      Ezt a két dolgot ne mossuk össze. Leírod, hogy nem mondtad hogy csalás, hanem „ponzi”. A ponzi séma egy csalás, szóval erre nem is tudok mit mondani. Hogy a jelenlegi pénzügyi rendszer miért csalás? Mert csalók irányítják. Nézzük a forintot és az országunkat. A teljes gazdasági rendszerünk a folyamatos forint leértékelésre épül, ettől leszünk szerintük versenyképesek. Tehát mindenki aki forintot kap a munkájáért egy ilyen kis csalás áldozata már alapból. Aztán ott van, hogy rá akarják venni az embereket, hogy forint államkötvényeket vegyenek, miközben Marci őszintébb pillanatában kijelenti, hogy nem cél a pozitív reálkamat. Nem akarok itt belemenni a pénzteremtés folyamatába, vagy az MMT be, ami egyébként kezd tetszeni, a gond csak az, hogy kétélű fegyver, és ott is az ördög a részletekben van. Deficitet és adósságot generálnak, aztán az adósságot elinflálják, és ezzel az átlagember egy csalás áldozatává válik végül, mert az ő pénzének a vásárlóereje csökken, amit csak olyankor vesz észre mint a mostani időszak. Ez a folyamat 1971 től gyorsult fel, és tudjuk mi volt akkor… Az M2 hosszabb távon annyival növekedhetne csak, amennyivel a gazdaság, akkor ez a rész nem volna csalás, de ez nagyon nem így van.

    5. Az a baj, hogy azt hiszed, hogy a pénz befektetés. Nem az. Egy elszámolóeszköz.
      Ponzi, nagyobb bolond, stb. Nem csalás, mert nincs csaló, mindenki magát veri át, mert a „vonal felfelé megy”. A spekuláció az emberek 99%-ának puszta szerencsejáték. Mert nem „mindent rosszabbá tevő” szakközgazdász. Ahogy hidat is tud bárki építeni, mégis csak „szakmérnököknek” szabad.

  6. @Kontroller Ezen már én is gondolkodtam, és azt hiszem, megtaláltam a megoldást.
    Egyszer vitába kezdtem egy távolkeleti céggel, mert az ügyvezető számlájára kellett volna utalnunk egy számlát.
    Önérzetesen elmagyaráztam, hogy nálunk a jogrendszer ilyesmit nem tesz lehetővé, meg pénzmosás elleni törvény, meg Áfa törvény meg minden.
    Erre azt kérdezték, van-e Paypalunk?Mondom természetesen!
    Ok, akkor itt egy emailcím!

    Minden utalás lekövethető, ellenőrizhető, sőt már le is kell ugye jelenteni.
    De a bitcoinnak nincs szaga.
    Ennek így már rengeteg hasznos felhasználása van.

  7. Halkan jegyzem meg aki az aranyhoz hasonlítja a bitcoint h az elmúlt 50-100 évben a szimpla amcsi állampapír hozamban megverte az aranyat….100 év alatt bukó, 50 év alatt mindössze 2% prémiumot hozott évente borzasztó volatilitás mellett… ugyanakkor az aranynak vagy egyéb haszna is pl. fux is lehet belőle…

  8. Többször is leírtad, hogy a bitcoint piramisjátéknak tartod.
    A SEC definíciója alapján ezek a piramisjáték ismertetőjegyei:
    1. A guaranteed promise of high returns with little risk (garantált ígéret magas hozamokra alacsony kockázattal)
    2. A consistent flow of returns regardless of market conditions (aktuális piaci állapottól független konzisztens hozamok)
    3. Investments are not registered with the SEC (a befektetést nem hagyta jóvá a SEC)
    4. Sellers are not licensed to sell investment products (az eladók engedély nélkül végzik a tevékenységüket)
    5. Investment strategies that are „secret” or described as too complex to explain (a befektetési stratégia „titok” vagy „olyan komplex, hogy nem lehet elmagyarázni”
    6. Failure to provide clients with documentation for their investment (nincs dokumentáció, ami a befektetést igazolja)
    7. Difficulties withdrawing money (problémás a pénz kivonása)

    Ezek közül egyik sem igaz a bitcoinra.

    1. Általában decentralizált Ponzinak hívom, de valóban előfordul a piramisjáték megnevezés. Az, hogy az SEC mit tekint annak, majdnem lényegtelen, de a fordításaid némileg félrevezetőek (pl 3-as és 4-es pont), az 5-ös tökéletesen illik a „miért van haszna” kérdésre, pedig én is és sokan mások feltették a kérdést.

  9. Itt fent a hozzászólásaidban több helyen is piramisjátéknak nevezted, azért használtam én is ezt a kifejezést. A Ponzi séma és a piramisjáték között annyi a különbség, hogy a piramisjátékba történő beszállásnál elvárás, hogy beszervezz magad alá még 2 vagy több embert, és a várható hasznod közvetlenül attól függ, hogy személy szerint te magad hány embert szerveztél be magad alá. Ilyen követelmény aztán végképp nincs a bitcoinnál, ezért szokták ponzinak nevezni még az ellenzői is. Magyarok inkább piramisjátéknak nevezik, de emiattt az még kevésbé illik rá.

    Az érdekes, hogy az amerikai pénzügyi felügyelet véleményét majdnem lényegtelennek tartod. Lehet, hogy félreértelek, de nekem ebből az jön le, hogy a te saját véleményedet előbbre helyezed, mint az ezzel foglalkozó hatóságét.

    A fordításaim csak hevenyészettek, nyugodtan írd le pontosabban ha gondolod.

Vélemény, hozzászólás?

Az e-mail címet nem tesszük közzé. A kötelező mezőket * karakterrel jelöltük